Mindig az érthetőségre törekedtem: beszélgetés Ormos Máriával

A napokban ünnepelte 80. születésnapját, lakását virágok borítják. Ormos Mária Széchenyi-díjas történész, akadémikus az MTI-Pressnek mesélt történelemről, megértésről, múltjáról és jelenlegi kutatásáról.

Túllépni a szakma határain

Sok rendezvényre hívják?

Sokra. Szerencsére, mert ez azt jelenti, hogy elég sok a történeti, történészi, történettudományi konferencia. Ezeknek egy jelentős része tényleg érdekli az embert, és nélkülük nem is tudná, milyen kutatások vannak, mit hoznak elő a fiatalok. Így egy szakmabelinek nemcsak illik, hanem hasznos is részt vennie.

Kanyarodjunk vissza egy kicsit a kezdetekhez. A különböző portrékban az áll, színésznő szeretett volna lenni. Hogy lett ebből történészi pálya?

Hát nem ebből lett. A színészet bakfiskori álom volt, amely abból táplálkozott, hogy nemcsak iskolai rendezvényeken, hanem egy nagyobb szabású együttesnek a tagjaként Debrecenben a Csokonai Színházban is felléphettem. Valamint sorra nyertem a szavalóversenyeket. Aztán ez magától elmúlt. Elsősorban az irodalom iránti érdeklődés szorította ki, a történelem később jött hozzá.

Az egyetemen rögtön a történelem mellett kötelezte el magát, vagy más irányban is érdeklődött?

Akkor még nem voltak olyan merev határok, mint amilyenek később léptek be az egyetemi oktatásban a szakok körében. Felvettem történelmet is - az ókort meg a magyar történelmet -, de mellette a filozófiát, a pedagógiát, a szociológiát és a pszichológiát is. Az érdeklődésem meglehetősen széles körű, társadalomtudományi volt. Ez mindvégig megmaradt, most is olvasok szociológiát, pszichológiát. Ezeket nem is nagyon szabad szétválasztani. Bizonyos kérdéseket nem lehet megalapozott ismeretek nélkül értelmezni. Ha egy történész nem rendelkezik alapvető pszichológiai ismeretekkel, ha nem lép túl saját kis határain, akkor bizony felületes képekhez jut el, egy sor kérdésben béna marad.

A saját kis közvetlen határokból adódik a kérdés: milyen környezetből, milyen világból jön?

Meddig menjek vissza? A nagyapám vízimérnök volt. Tőle sokat lehetett hallani árvízi históriákról, gátfelügyelő volt a Felső-Tisza mentén. Apám ugyanennél a vállalatnál volt pénzügyes. A másik nagyapám osztrák ügyvéd volt. Nagyapáméknál is, nálunk is az 1930-as évek elejéig nagyon szépen volt reprezentálva a magyar irodalom. Kosztolányi még igen, Babits igen, de József Attila már nem. A világirodalom színe-java megvolt. Történeti feldolgozásra viszont nem emlékszem.

Az egyetem után mennyire volt nehéz, nőként, pályakezdő hallgatóként?

Nem nagyon hiszik el nekem, amikor erre a kérdésre azt válaszolom, hogy nem nagyon vettem észre. Én már iskolában bekerültem egy fiúosztályba, egyedüli lányként érettségiztem. Éppúgy súgtam nekik, segítettem ki őket abból, amit én tudtam, ahogy ők viszont. Az egyetemen sem volt ebből semmi bajom, és ami bajom később keletkezett, az nem azzal állt kapcsolatban, hogy nő vagyok.

Ön előtt volt esetleg olyan női történész, aki kikövezte volna az utat?

Az én környezetemben nem volt. Országos viszonylatban tudunk egy-egy olyan nőről, aki korán kiharcolta magának, hogy egyetemet végezhessen, ha nem Magyarországon, akkor külföldön. A történettudományi intézetben már voltak nők, de nem olyan "vidékről szalajtottak", mint én. Ők Budapesten végeztek, volt kapcsolatrendszerük, nekem nem.

Mennyire volt megbecsült akkor a történészpálya, és most mennyire az?

Nézze, míg Debrecenben és Szegeden voltam, akkor még semennyire. Kezdő is voltam, vidéki is voltam. Amikor 1956 után nem is az utcán találtam magam, hanem az árokparton, felajánlották hogy választhatok: a gyufagyárba vagy a jutagyárba megyek segédmunkásnak. Választottam, összekötöttem a pereputtyot, és mint az egyszeri Mariska, felmentem Budapestre. Csak egyetlen embert ismertem, Karsai Eleket a levéltárból. Megkerestem, azt mondtam, hogy vegyenek fel a levéltárba, takarítónőnek, bárminek, csak ott lehessek. Végül fölvettek. Ez volt életem egyik legjobb döntése, e nélkül soha nem lett volna belőlem semmi. Kerülőkkel, de hét év múlva bekerülhettem a történettudományi intézetbe. Hogy elkezdődhetett, annak az az előzménye, hogy amíg "sehol" sem voltam, "mellesleg" megírtam az első könyvemet. De ez végül csak 1964-ben jelenhetett meg.

Hogy tudta elfogadni ezeket a nehezebb időszakokat, mialatt kényszerűségből nem foglalkozhatott azzal, amivel akart?

Amikor az ember ilyen kényszerhelyzetben van, nem ezen gondolkozik. A korlátozást úgy lehet feldolgozni, hogy az ember él napról napra, és csinálja - abban a körben, amely még lehetséges számára - azt, amit fontosnak tart. Ehhez is kellett egy döntés. Sok probléma adódott a hontalanságból, nagyon kevés pénzzel, két gyerekkel, megélhetési gondokkal, háztartással. És azt a pár forintot is meg kellett keresni. Emellett kitartani a rögeszméje mellett, éjszakánként írni, majd benyújtani a munkáját. A megjelenésre csak egy garancia van - ahogy ezt a tanítványaimnak is mondtam -, az, hogy a munka elkészül. Dolgozni akartam, ez volt a legfőbb ambícióm.

Vissza az iskolába

Mikor került kapcsolatba a fiatalokkal?

1982-ben, amikor a pécsi egyetem oktatója lettem. Ez volt életem másik nagyon jó döntése. Mind a mai napig a Pécsi Egyetem kötelékéhez tartozom. Kellemes emlékem a rektorság, de az menedzsermunka volt. Az igazi érték a diákjaimmal való kapcsolatban rejlik, ma már tele van velük az ország. Mindenütt vannak hallgatóim, a határokon túl is.

Az évtizedek során hogy változott a történelem oktatása?

Egyre rosszabb. Nem azért, mert az oktatók lettek rosszak, sok helyen kiváló oktatók vannak. De kevés hallgató érdeklődik. Nem lehet "látni" a hallgatókat. Kétségbeejtő a helyzet, a rendszer rossz. A hároméves képzést nem lehet igazán tartalmasan felhasználni. Három év alatt sok mindenkit ki lehet képezni, mondjuk szakácsnak, de biológusnak, matematikusnak vagy történésznek, azt nem.

Hogy kelti fel a diákok érdeklődését, hogy lehet megfogni őket?

Én csak arról tudok beszélni, hogyan lehetett. De a vége felé már nekem is nehezen ment. Az utolsó években, amikor graduális képzésben tanítottam, nyolcvanból a fele jelent meg, ebből öt-hat volt aktív, érdeklődő, aki még kérdéseket is feltett. Én idézeteket, szépirodalmi részleteket vittem be, még ha nem is tartozott szorosan a tárgyhoz. Azt gondolom, mindent megtettem annak érdekében, hogy érthető legyek, nemcsak a történelemmel foglalkozók, hanem mások, az érdeklődők számára is. A visszajelzés pedig az, hogy az előadásokra csillogó szemmel ülnek be az emberek, ám a zömük az idős korosztályhoz tartozik.

Mit gondol a tudatlanságról, mennyire veszélyes a történelmi tudatlanság?

Azt mondanám, kétfajta tudatlanság van. Az egyik egyszerűen tudatlan, nem is érdekli, de legalább nem fogalmaz meg tételeket, nem színezi ki úgy a történelmet, ahogy neki tetszik. Ez a másik típus. Az elsőt lehet sajnálni, de nem biztos, hogy kell, mert nincs rá szüksége, megelégszik az ismereteivel. Ilyen rétege a társadalomnak mindig volt. De időnként felszaporodnak azok az emberek, akik szintén tudatlanok, de ezt nem tudják. Ők egy-egy foszlányból csinálnak maguknak ideát, elhiszik, és másokkal is elhitetik.

Történészként a világ

Történészként hogyan szemléli a világot, ha megnéz egy filmet, elolvas egy könyvet vagy épp csak megáll egy festmény előtt?

Ez nagyon összetett. Más az irodalom hatása, más a képzőművészeté. A magyar irodalom jelentős része nagyon jól alábástyázza a lehetséges történeti mondanivalót. Ami a képzőművészetet illeti, már nagyon függ a dolog attól, hogy hol járunk. A nemzeti romantika korában nagy tablók születtek, például II. Lajos kimentése a Csele-patakból. Történeti mondandója semmi, de jól van elhelyezve. Idealizál, kisarkít, ahogy a romantika idején ez szokásos. Utána viszont megszűnik a történeti festészet. Megint más a drámairodalom. Van olyan magyar dráma, bár azt tragédiának hívják, Az ember tragédiájának, amelynek történetfilozófiai mondandója van.

A kutatásai során mennyire érdekelte a mindennapi élet abban a korszakban, amelyet épp vizsgált?

Egyre inkább. Régebben én is "aktakukac" voltam, ezen nem nagyon gondolkodtam el. Az, hogy az ember, aki az iratokból rekonstruálható, mit tudhatott, hogyan érezhetett, milyen volt a hétköznapja és az élete, csak később kezdett el érdekelni. Ez idővel érett meg, ma már stabilan működik. De egy dologra mindig figyelemmel voltam, hogy el tudjam képzelni a dolgokat. Mindig is igyekeztem a megértés szintjére helyezni a munkámat.

Van kedvenc történelmi korszaka, esetleg olyan, amellyel nem foglalkozott, de szívesen kutatta volna?

Azt már nem lehet rólam levakarni, hogy a 20. század a kedvencem. A 21. századra csak kacsintgatok, nekem túl közel van. Visszafelé tekintgetek. Magyar vonatkozásban a 18. század foglalkoztat. Az előtt szabadult meg az ország a háromfelé szakítottságtól, de még jó darabig tartományokra volt osztva, az igazi úr szerepét a Habsburg birodalmi kormányzat töltötte be. Ennek ellenére az a szörnyű sötét folt, amely az ország közepén keletkezett, lassan eltűnt. Nem nagyon tudjuk, hogy az országnak ez a területe elmocsarasodott, elnéptelenedett. Mint a bábeli zűrzavar idején, mindenféle nációk tolongtak, kerestek boldogulást. Az emberek elvadultak a 150 év alatt, misszionáriusok jöttek, hogy visszatereljék őket a kereszténységre. De ebből az állapotból az ország a 18. században kikászolódott, benépesedett, fejlődött és sikerült a sártengert eltávolítani.

Kedvenc történelmi személyisége?

Mindig az, aki éppen van. Most egy elég érdekes históriába bonyolódtam bele. Egy nagyobb témán, a 20. századi értelmiségi elvándorláson belül pottyantam egy csomagba, amely viszont egyetlen emberrel foglalkozik. Egy nagyváradi jogász, Ágoston Péter szociáldemokrata belügyi államtitkár, majd Kun Béla külügyi népbiztos-helyettese volt. Egyszersmind grafomán ember. Vannak feljegyzései a gyerekkorából, naplót írt a tanácsköztársaság idején - nem utólag, nem valakinek, hanem azt vetette papírra, amit látott. Ilyen nincs több. Aztán börtönnaplót is írt, majd leveleket a feleségének.

Mennyire él együtt ezekkel a kutatásokkal? Olyan, mintha belecsöppenne más emberek életébe?

Olyan. Pláne, ha annyira személyes, mint ebben az esetben. Ilyenkor az ember ott van, és például azon töpreng, hogy honnan jött az Ágoston név, mikor Augensteinnek hívták. Nos, a felesége, Auguszta nevét alakította át...

Kutatásai során találkozott olyan felfedezéssel, amely meglepetésként érte?

Kétszer. Az egyik a marseille-i királygyilkossággal volt kapcsolatos. Sándor jugoszláv királyt 1934-ben érte merénylet, amelyet a fasiszta államok, esetleg Magyarország számlájára akartak írni. De aztán láttam, hogy nem. Semmi sem stimmelt. A horvát usztasáknak elegük volt abból, hogy más kormányok mondják meg, mit csinálhatnak, és mint nem, ezért végrehajtották a merényletet. A másik meglepetésem Trianon előzményeihez, Fernand Vixhez kötődik. A magyarok védelmére kelt. A ládája tele van olyan jelentésekkel, amelyekben arról ír, hogy a magyarok rovására miként sértik meg a belgrádi egyezményt. A végén odáig ment, hogy ellenállásra biztatja a magyarokat. Ez az ő karrierjébe került. Megírta emlékiratait, amelyeket nem lehet megtalálni, eltűntek. Tökéletesen félre voltunk tájékoztatva. És annak ellenére, hogy ezt már többször megírtam, a mai napig nem hiszik el.

Mi a helyzet a történelmi tévhitekkel - tele vagyunk tévhitekkel?

Hát, eléggé. Az a baj, hogy ezek nagyon könnyen terjednek, könnyen terjeszthetők, mert a legprimitívebb gondolkodásmódot követik, a történelem meg mindig bonyolult összefüggésrendszer. Az, hogy az ilyen bonyolult összefüggésrendszerekkel a legendákat le lehessen váltani, szerintem soha nem sikerül.