Vesztes helyzetből is győzhettünk volna

Magángyűjtők és közgyűjtemények szerencsés egymásra találása vezetett az Ilyen tavasz csak egyszer volt életemben című kiállítás sorozat megrendezéséhez. Hermann Róbert hadtörténésszel és gyűjtővel az 1848-as forradalomra és szabadságharcra vonatkozó új kutatási eredményekről és a grafikák forrásértékéről beszélgettünk.

Vannak még fehér foltok

Mikor kezdett el foglalkozni 1848-1849-cal? A korszak iránti szeretete mire vezethető vissza?

Hatéves koromban eldöntöttem, hogy történelemmel akarok foglalkozni. Székesfehérvárra jártam a Rákóczi Ferenc általános iskolába, és az első emeleten volt egy nagy Rákóczi kép. Ennek hatására először a kuruc korral akartam foglalkozni, de hetedikesen elolvastam Féja Géza Visegrádi esték című regényét. A mű arról szól, hogy az öreg Görgeinek Visegrádon megjelenik éjszakánként Kossuth Lajos és elbeszélgetnek a szabadságharcról.

Nekem addig, mint afféle zöldfülűnek, az volt a véleményem, hogy nagyon szép ez az 1848, csak Görgei áruló volt, és kár, hogy ilyen rosszul alakultak a dolgok. A regény azonban teljesen megváltoztatta a véleményem, és aztán elkezdtem tovább olvasni a téma után, és ezzel gyakorlatilag eldőlt, hogy én a forradalom és a szabadságharc korával fogok foglalkozni. Vitába is keveredtem emiatt a történelem tanárnőmmel, mert hetedikben összekülönböztünk azon, hogy ki nem kelt át a Lajtán 1848 októberében.

Ő azt mondta, hogy Görgei, én meg azt, hogy Móga János, ráadásul még igazam is volt. Igyekeztem begyűjteni az erről szóló könyveket, de ez Fehérváron nem volt annyira egyszerű. A frissen megjelentekhez hozzá lehetett jutni, de a régiek esetében ez eléggé reménytelen volt. Aztán az egyetemen sikerült komolyabban elmélyedni a kérdésben, köszönhetően kiváló tanáraimnak. Katona Tamáshoz, illetve Urbán Aladárhoz jártam, nekik nagyon sokat köszönhetek. Gergely Andrást, Szabad Györgyöt, Erdődy Gábort is említhetném, akik ugyan nem a hadtörténeti irányát művelték a korszaknak, de módszertanilag rengeteget lehetett tőlük is tanulni. Amikor 1987-ben végeztem, a Hadtörténeti Intézetbe kerültem, és azóta ezzel az időszakkal foglalkozom.

Nagyon sok tanulmányt, könyvet írt 1848-cal kapcsolatban, a magyar mellett a bécsi levéltári anyagot is jól ismeri, mivel ott volt sokáig levéltári delegátus. Van-e még olyan fehér folt, amelyet mindenképpen érdemes lenne kutatni?

Az ember minél jobban beleássa magát az anyagba, annál inkább azt látja, hogy hiába jelent meg rengeteg könyv, tanulmány, monográfia, tudományos közlemény erről a szűk másfél évről. Szinte nincs olyan eseménysor, amelyet ne lehetne újraírni az új dokumentumok fényében. Nyilván megnyerni nem fogjuk a szabadságharcot, döntetlenre is nehéz kihozni az intervenció után, de a részletkérdések tekintetében rengeteg olyan probléma van, ami tisztázásra vár. A szabadságharc ütközeteivel és csatáival kapcsolatban folyamatosan kerülnek elő újabb és újabb források, és ezek fényében a korábban teljesen megbízhatónak, pontosnak ítélt rekonstrukciókat mindig újra kell gondolni.

Vannak továbbá területek, ahol szinte még a releváns kérdések feltevéséig sem jutottunk el. Ezek részint a szabadságharcnak a társadalomtörténeti aspektusait érintik. Nincs egészen pontos képünk a honvédség társadalmi összetételéről, ugyanakkor lehet, hogy soha nem is fogjuk megtudni, mert a források ezt nem feltétlenül teszik lehetővé. Hasonló fehér foltnak tekintem a szabadságharc egészségügyét: például a tábori szanitéria is megérne egy önálló monográfiát, mivel 1848-49-nek ez volt az egyik sikerágazata. A magyar orvoskar teljesítménye annyira jó volt, hogy ha valaki nem haslövést kapott, nem gyulladt ki benne a pálinka és nem ütötték agyon egy kocsmai verekedésben, akkor jó esélye volt arra, hogy akár egy súlyosabb sebesülésből is felépüljön. Egy kis túlzással azt is mondhatjuk, hogy sokkal jobban működött, mint a hadiipar.

A lőszerutánpótlás, meg a hadianyag utánpótlás nem mindig tudta követni a hadsereg menetét, például a tavaszi hadjárat végén is ez volt az egyik probléma. A tábori kórházi rendszere hihetetlen gyorsasággal épült ki az arcvonalak mögött, és megbízhatóan szállították a betegeket az egyik helyről a másikra. További felderítetlen területnek tartom a szabadságharc egész gazdaságtörténeti hátterét, hiszen a hadiipar bizonyos aspektusairól vannak viszonylag jó feldolgozások, de hiányosak az ismereteink a gazdasági alapokról.

Az is egy érdekes kérdés, hogy ha nem jön az orosz intervenció, akkor az osztrákokkal szemben gazdaságilag bírtuk volna-e a versenyt vagy sem. Izgalmas probléma a hadifoglyok helyzete: hogyan bántak az egyik, illetve másik oldalon a fogságukba esett katonákkal. A magyar oldalon azt látjuk, hogy nagyon korrekt volt a bánásmód, a tisztek napidíjat kaptak, viselhették oldalfegyvereiket, és a legénységet sem kezelték hátrányosan. A másik oldalon, főleg a nemzetiségi felkelőknél előfordult, hogy végeztek a kezükre került foglyokkal, és állítólag bizonyos összecsapásoknál a császári soralakulatok sem tettek másként. Ugyanakkor a kezükre került magyar honvédek többségét besorozták a császári-királyi hadseregbe.

Mi a helyzet a monografikus feldolgozásokkal és forrásközlésekkel?

A szabadságharcot körülbelül 30 tábornok szolgálta végig, közülük úgy ötnek, hatnak van tisztességesen megírt életrajza. Ez nagy aprómunkát igényel, mert az esetek többségében nem elég a hazai levéltári anyag feltárása. A Bécsben őrzött iratanyagot is fel kell dolgozni, hogy az illetőknek a császári-királyi hadseregben letöltött szolgálatát rekonstruálni tudjuk. A lengyel tábornokoknál értelemszerűen a lengyelországi előzményeknek a feltárása szükséges. Nagyon sok adósságunk van a forráskiadás terén, jóllehet az elmúlt másfél évtizedben rengeteg kiadvány jelent meg, de a legerőteljesebb számítások szerint ez még mindig nem éri el a korszak teljes forrásanyagának az 1 %-át.

Ha pedig az érdemi forrásanyagra gondolunk, akkor is azt mondanám, hogy az arány alulról nyaldossa az 5 %-ot. Érdekes lenne megírni az alakulattörténeteket is, hiszen ebből vissza lehetne csatolni a társadalomtörténeti aspektusra is. A helytörténet felé közelítve azt kellene megvizsgálni, hogy melyik törvényhatóság, melyik régió milyen módon vette ki a részét a szabadságharc küzdelmeiből.

Úgy tűnik, időnként éppen az egyszerűnek tűnő kérdések megválaszolása igényli a legtöbb energiát.

A kiállításon is megtekinthető nagyszebeni körképet megpróbáltam megnézni a személyek és az alakulatok szempontjából. A festmény egyáltalán nem valósághű, de ezt nagyon nehéz megállapítani, mivel Bem támadó haderejének összetételéről nem rendelkezünk pontosnak mondható rekonstrukcióikkal. Ha úgy vesszük, a kor nagy kérdéseihez képest ez egy „piszlicsáré” kis kérdés, de még erre is nehéz megadni a feleletet.

A bolhapiactól a vitrinekig

Ha már a kiállításoknál tartunk, akkor ön főként grafikai gyűjteményeivel vesz részt a tárlat különböző állomásain. A gyűjteménye hogyan jött létre?

Engem mindig érdekeltek a korszak grafikai ábrázolásai, mert jó, ha az ember el tudja képzelni az eseménytörténetet. Miután kézügyességem nincs, ezért lerajzolni nem tudom, így kénytelen vagyok grafikákat venni, hogy láthassam a történéseket. A gyűjtés maga úgy kezdődött, hogy egyszer, talán már kezdő történész koromban, az egyik Múzeum körúti antikváriumban megláttam Tyroler Józsefnek a Bemet ábrázoló grafikáját. A portrét korábban a reprodukciókról már láttam, és úgy gondoltam, ha barátságos az ára, akkor megvenném. Szerencsére barátságos volt az ára, pár ezer forintért meg tudtam szerezni.

Aztán valahogy rákaptam a gyűjtésre; igaz, a második darabra már nem is emlékszem. Azt vettem észre ugyanis, hogy míg könyvekért időnként eszement árat fizetnek, a grafikára nem nagyon figyelt senki. A rendszerváltás környékén a könyveknél a 10-30 ezres árak sem voltak ritkák, amikor azért az még nagyon komoly pénznek számított. Persze nem azért gyűjtöttem, mert olcsó volt, de kétség kívül ez is befolyásolt. A gyűjtőknél azt látom, hogy könyvet és kéziratot viszonylag sokan gyűjtenek. A fegyver viszont számomra a megfizethetetlen kategóriába tartozik, no meg nem is értek hozzá.



Amikor valahol fel-felbukkant egy grafika, akkor mindig igyekeztem megvenni. Than Mór Buda visszavételét ábrázoló litográfiája 1849 májusában vagy júniusában a fővezéri könyvnyomdában készült. A darabra az egyik barátom hívta fel a figyelmet, miután egy keszthelyi antikváriumban meglátta és megkérdezte, hogy megvegye-e. És akkor mondtam, hogy vegye meg persze, okvetlenül. Aztán jöttek a darabok egymás után. Kollekciómon sokat dobott, hogy többször voltam ösztöndíjjal Bécsben, és kijártam a bolhapiacra. Ezeknek a grafikáknak ott nagyon nem volt áruk, és akkor még szépen fejeztem ki magam. Még a nem nagyon magas magyar árszint alatt is lehetett venni remek példányokat. Sok esetben az sem tudták, hogy mi van magán a képen.

Akkor elkezdtem az antikváriumokat járni, és az egyikben rengeteg arcképbe futottam bele. Ott hátulról előre néztem végig a dossziékat, mert eleinte kikéregettem mondjuk a Jellasics, vagy Kossuth meg Dembinski neve alá tartozókat, de az ember mindig számolhat azzal, hogy vannak beazonosítatlan képek, vagy vannak olyanok, amelyeket rosszul írtak le. Így aztán szépen nőtt és hízott a gyűjtemény, az 5 és fél év alatt, amíg kint voltam Bécsben nagyon sok mindent sikerült ilyen módon begyűjteni. Néha nagyon jó darabokba lehet belefutni. Például Bécsben vettem egy olyan Latour-t ábrázoló metszetet, vagyis litográfiát, amire valaki ráragasztatotta Latour kivágott aláírását egy korabeli iratból.

Egyre ritkábban, de azért néha nagyon jó darabokat lehet venni, meg persze más gyűjtőkkel lehet csereberélni. Volt egy barátom, aki szintén most kiállító, aki először mindenre „ráment”, de aztán rájött egy idő után, hogy őt elsősorban a könyvek érdeklik. Ekkor felajánlotta, hogy átvehetem a grafikai gyűjteményét. Vannak azonban nagyon nehézen megszerezhető darabok.

Van egy nagy szívfájdalmam: egy 1 méterszer 1,20-as óriási litográfia, ami Haynaut ábrázolta a vezérkarával. Ezen a magyarországi hadjárat összes jelentős szereplője, úgy harminc ember volt rajta. De olyan magas volt az ára, hogy akkor abból azt hiszem egy személygépkocsit lehetett volna venni. A gyűjteményem most már úgy 800 darab körül lehet, de lehet, hogy már az ezret is eléri. Az igazat megvallva sajnos nincs katalogizálva, mert arra soha nem volt idő. Kivételt képez az a 250 darab, amelyeket még a kiállításokhoz írtam le, de még legalább a három-négyszerese van a tulajdonomban.

A kiállítások szakmai előkészítésében milyen módon vett részt?

A három kurátorból én voltam az egyik, de a másik két kurátor – Basics Beatrix, B. Szabó János – többet dolgozott az anyag kiválogatásában, a lektorálásában, a feliratok összeállításában. Némi szerepem persze nekem is volt. Az egyik gyűjtő barátomnak én írtam le az iratait, egy másiknál az aprónyomtatványok válogatásában szintén részt vettem, vagy amikor el kellett dönteni, hogy a kiállítás rendelkezésére álló anyagot a felére kellett csökkenteni, az én szavam is számított. Szakmai szempontból azt érzem tanulságosnak, hogy a magángyűjteményekben is rengeteg olyan tárgy van még, ami színesítheti a 48-49-ről jelenleg ismeretes képet.

Kicsit hadd dicsérjem saját magam: van néhány olyan grafikám, amelyből tudomásom szerint egyetlen magyarországi közgyűjteménynek sincs. Dobák Géza barátom iratainak jelentős része szintén ilyen, mert a kézirat már csak olyan, hogy általában csak egyetlen egy van belőle. Igaz, nyilván vannak olyan kéziratok, amelyek nem adnak sok új információt, de azért mondjuk egy Kossuth, egy Görgei, egy Bem vagy egy Teleki Sándor levél az már valami, akár az adott életpálya, akár a nagyobb kérdések vizsgálata szempontjából.

Azt is fontosnak érzem, hogy sikerült összefogni magángyűjtőket és közgyűjteményeket, hiszen ez egy nagyon gyümölcsöző együttműködés alapja lehet, amire persze már volt példa a magyar muzeológia történetében. Nagyon jó üzenetnek tartom, hogy az egész kiállítás sorozat erre az összefogásra épült. Nem arról van szó tehát, hogy a magángyűjtő egy ellenség, aki fölveri az árakat, és „elhappolja” a közgyűjtemények elől, ami oda való, és a közgyűjtemény sem a hűtlen kezelés szimbóluma; a kettő csak együtt létezhet.

Hosszútávon nyilván remélni lehet, hogy ezek a magángyűjtemények is valamilyen módon bekerülnek a közgyűjteményekbe, amint ez például a Nemzeti Múzeum esetében már korábban megtörtént, hiszen a Múzeum gyűjteményeinek jelentős része különböző magángyűjteményeken alapul. Valamiféle biztosítékot jelent az is, hogy különböző katalógusokban szemügyre vehetők. A régi magángyűjteményekkel az volt a baj – többek között –, hogy mindegyikük úgy esett szét, hogy alig maradt róluk értékelhető dokumentáció, mert azok a katalógusok, amelyek egyáltalán elkészültek, szakmai szempontból semmifajta követelménynek nem tesznek eleget. Például oda van írva, hogy egy darab Kossuth levél.

Manapság igyekszünk ezeket a dolgokat úgy kivitelezni, hogy ami igazán fontos, arról legalább egy fotó készüljön, vagy esetleg az irat teljes közlése megjelenjen. Dobák Géza barátommal már több ilyen kiállítást szerveztünk, és mindig igyekeztünk elérni, hogy a legfontosabb iratok közzétételére katalógus is jelenjen meg. Igaz, hogy a papír pusztulékony, de mondjuk, egy 800 vagy 1000 példányban kinyomott katalógusból 1-2 mindig megmarad, és ezeket az utókor is használhatja.

160 évvel az események után mit üzenhet ez a kiállítás a látogatóknak?

Talán azt, hogy nincs igazán vesztett helyzet. 1848-49 telén Nyugat-Európában egy lyukas petákot sem adtak volna, hogy Magyarországon történik még valami, mindenki arra gondolt, hogy az osztrákok elfoglalták Budát és Pestet, megszállták az ország kétharmadát, vagy háromnegyedét és előbb utóbb végezni fognak az ellenállókkal. Ehhez képest 1849 tavaszán a magyar hadsereg, mint egy rugó, előrepattant a Tisza mögül, és egy hónap alatt az ország határáig kergette a császári hadsereget, úgy hogy létszámát tekintve kisebb volt, mint a szemben álló haderő.



Soha nem győzöm eléggé hangsúlyozni, hogy itt nem egy túlerőben lévő honvédsereg verte ki az osztrákokat, hanem egy számban, tüzérségben, kiképzettségben, felszereltségben rosszabb állapotban lévő sereggel sikerült ezt elérni. Olyan katonai vezetőkkel, akiknek a többsége addig semmilyen háborút nem látott. Velük szemben meg olyanok szolgáltak, akik még Napóleon ellen forgatták a kardjukat. Közülük sokaknak volt katonai Mária Terézia-rendje, amit akkor sem osztogattak ingyen. Ennek ellenére sikerült az áttörés. Ez nyilván azon múlott, hogy a politikusok tudták, mi a dolguk. Itt most nem csak Kossuth-ra és a Honvédelmi Bizottmány tagjaira, az országgyűlési képviselőkre gondolok, hanem arra is, hogy volt Magyarországon egy jól működő önkormányzati rendszer.

Elgondolkodtató, hogy abban az időszakban a legnagyobb létszámú magyar minisztérium, a Honvédelmi Minisztérium létszáma nem érte el egy mai átlagos minisztériumi főosztály létszámát. Minden bizonnyal azért működhetett a dolog, mert a megyék, a kerületek, a városok a főispánjai, alispánjai, kormánybiztosai, főbírói, szolgabírói tudták, hogy mi a feladatuk, és milyen módon kell a hadseregnek az ellátást biztosítani, legyen szó akár élelemről, szállásról, ruháról és egyebekről.

Mindezt olyan körülmények között, amikor Magyarország jelentősen alulfejlett volt, nemcsak Európához, hanem a birodalom többi területéhez képest. Ugyanígy a katonák is tudták, mi a dolguk, és senki nem avatkozott a másikéba, és nem azt nézték, hogy a Kossuth-bankó mögött van-e fedezet vagy nincs, és nem panaszkodtak amiatt, hogy a magyar ipar olyan amilyen, hanem megpróbálták ebből kihozni a maximumot. Szerintem ebben a válságos időszakban ez különösen tanulságos.

Ha úgy vesszük, a Kossuth-bankó egy közgazdasági csoda volt abban az időszakban. Mert ahogyan Jókai írja „A kőszívű ember fiai”-ban, ráírták egy darab papírra, hogy ez az ország pénze. Az emberek pedig ezt elfogadták, és nem nézegették a keresztárfolyamokat. Ehhez persze közmegegyezés meg közbizalom kellett. Nyilván arról volt szó, hogy az ország egy jelentős része, vagyis a magyar lakosság egy jelentős része bízott az ügyben, bízott azokban, akik vezetik. Ez egy óriási dolog, mert olyan energiákat szabadíthat fel, amely lehetővé tesz egy kisebbfajta csodát.

Még egy utolsó kérdés: min dolgozik jelenleg?

Sok mindenen. Többek között itt van a nagyszebeni körkép, volt Turán egy konferencia a turai ütközetről, annak a kötetébe írok egy tanulmányt a fővezéri kérdésről a közép-tiszai seregnél, illetve egy okmánytárat állítok össze magáról a turai ütközetről. Előbb vagy utóbb hozzá szeretnék fogni egy Görgei-életrajz megírásához. Szerintem most már nagyjából együtt van az anyag, bár éppen ma is értesültem, hogy van két Görgei levél a Petőfi Irodalmi Múzeumban, és három a visegrádi múzeumban, tehát mindig kerülnek elő újabb és újabb dolgok.

Egyszer még szeretném elkészíteni a szabadságharc hadseregének kézikönyvét, vagy adattárát. Ezt nyilván nem egyedül csinálnám, mert mindenhez én sem értek, de legalább megpróbálnánk összegyűjteni, hogy milyen alakulatok szolgáltak, azok milyen utat jártak be, kik voltak a parancsnokok, fennmaradt-e a pecsétjük, pecsétnyomójuk, vagy lenyomatuk, van-e zászlajuk, megmaradt-e a parancskönyvük, és ilyenek. Ez egy olyan lényeges munka, amelyet előbb vagy utóbb el kellene végezni.

Egy ilyen kézikönyv ugyanakkor nagyon hamar elavul, mert amikor megkaparnak egy konkrét adatot, akkor rögtön kiderül, hogy újabb információk vannak a rétegek alatt. Fontos lenne, hogy minél több ilyen jellegű munka álljon a rendelkezésünkre, mert a későbbi kutatók is ennek alapján tudnak igazából elindulni.

Köszönjük az interjút!