[origo] címlaphírcentrumvásárlás[freemail]videaiWiW

Röntgen alatt a Muhi csata egyetlen ismert áldozata

2009. november 11. 09:00

Nyolc évvel ezelőtt Muhinál találták azokat a leleteket, amelynek feldolgozása során Pusztai Tamás régész, Dr. Koleszár Lajos orvos-igazgató segítségét kérte. Megkapta; a Csabai kapuban páncélmaradványt röntgeneztek - mutatta be a különleges eljárást a boon.hu videója.


Korábban

„Nyílhegy, zabla, buzogányfej, késtok merevítő...” - sorolja Pusztai Tamás, a Herman Ottó Múzeum régésze. „1995-től ástunk több, mint tíz évig Muhiban” - majd a Semmelweis Kórház igazgatói tárgyalójának asztalára helyezett több, mint fél évezredes lelet egyikét veszi kezébe. „Ez egy csiholó” - mutatja, aztán egy rozsdás vasdarabra bök. „Erről a leletről szerettük volna tudni, hogy pontosan micsoda .”



Közben az is kiderül: ez az egyetlen halott, akiről biztosan tudni lehet, hogy 1241 áprilisában a Muhi csatában halt meg. „Hónapokig temetetlenül feküdtek a halottak a csata után” - folytatja a régész szakember. „A tarsolyában többek között tűzkövet, vascsiholót, és nyolc darab olyan ezüstpénzt találtunk, ami olyan leletekben fordult csak elő, amelyek a Tatárjárás idején kerültek elrejtésre. Az övcsat, és a késtokmerevítő az övére volt fűzve, de a kés hiányzik. Érdekessége a leletnek, hogy könnyűlovas harcos volt, de a lovát nem temették mellé, ám a ló zabláját igen.



Ennek a harcosnak olyan buzogánya volt, amely eddig a Kárpát-medencében ismeretlen volt. Nálunk a kunok, és a besenyők terjesztették el egyébként ezt a fegyvert. Azt nem lehet tudni, hogy a nyílhegy – amelyet ugyancsak a sírban találtunk - okozta-e a halálát, vagy az ő fegyverzetéhez tartozott. Valószínűleg a magyar oldalon harcolt, de nem a klasszikus nehéz lovassággal, hanem a csatlakozott könnyűlovassággal. Hogy miért lehet besenyő? 1241 márciusában a kunok ellen pogromot rendeztek Pesten, ezért rabolva, fosztogatva elhagyták a csata előtt az országot.”

Az eredeti cikk a Boon.hu-n

A Muhi csata története

Címkék
hadtörténet
Magyarország
régészet
tatárjárás
technika

Hozzászólások (33 db)

Feliratkozás a Múlt-kor hozzászólásokra
szponzor
2009. december 03. 17:19 		Nekem továbbra is úgy tűnik, hogy Te nem érted, amit én írtam, és nem én nem értem, amit Te. Arról pedig szó sincs, hogy hátrálok az érveid alatt: valamit nagyon félreértelmezhettél, ha így látod. Abban viszont igazad van, hogy ez nem chat, nem fórum, felesleges tovább ragozni.
Csanádi Győző
2009. november 24. 21:27 		Szponzor nem Én kezdtem a kötekedést, hanem TE. Már az első írásom is félre értelmezted, ami azt tételezi fől, hogy szövegértési gondjaid vannak.
Az érveim alatt lépésről lépésre hátrálsz, de én nem vagyok olyan akinek mindig az a fontos, hogy az igazát a végsőkig bizonygassa. Főleg nem itt, ami nem egy chat oldal.
szponzor
2009. november 23. 14:58 		Nem értelek, Csanádi Győző. Mire írtad, hogy "Nem így volt", miközben szinte szó szerint megismételted, amit magam is írtam.
"A földtulajdonlás alapja az volt, hogy aki ezt a jogot bírta, annak katonai szolgálati kötelezettsége volt." Igen, éppen ezt írtam én is. Csakhogy te korábban azt írtad, hogy a jobbágyi szolgáltatásokért kellett volna katonai védelemmel szolgálni a nemességnek. Ez nem igaz: a nemes fegyveres szolgálattal a földet adó királynak tartozott, nem az adózó jobbágynak. A jobbágy a jobbágytelkéért tartozott szolgáltatással, nem a védelemért. Ergo nem is kérhette számon a védelmet.
Lehet, hogy ez szócséplésnek tűnik, de nem az. Erre akartam rávilágítani az armális nemesek példájával: nekik senki nem tartozott semmiféle szolgáltatással, mégis fegyveres szolgálattal tartoztak. A "szerződés" a fegyveres szolgálatról tehát az uralkodó és nemesei között volt, nem a jobbágyok és a nemesek között. Tehát az adóért vagy a szolgáltatásokért cserébe számon kérni a védelmet, az sem az akkori, sem a mai jog szerint nem jogos, sokkal inkább osztályharcos.
"A magyar feudalizmus kezdeti szakaszában nem létezett nemesség. [...] Egy hosszú fejlődés eredményeként vívta ki magának a jogot ez a réteg arra, hogy nemesnek neveztessék és bírja azokat a jogokat, amiket végül Werbőczi féle törvények rögzítettek. Mire ezeket kivívta, a létezése már elavúltá is vált."
Igazad van, magam sem állítottam mást (az egyetlen, amit ebből vitatnék, az a "magyar feudalizmus": Magyarországon soha nem volt feudalizmus - de ezt nem ragozom tovább, mert az alaptéma szempontjából mellékes). Csakhogy ebből még nem következik az, hogy a jobbágyi szolgáltatások és a fegyveres szolgálat között bármiféle kapcsolat van. A kapcsolat a nemesi kiváltságok - például az adómentesség - és a fegyveres szolgálat között van.
"A magyar nemesség ettől fogva a mai fogalmak szerint egy élősdi réteg lett. "
Ez erős túlzás, sőt szerintem egyszerűen nem igaz. A nemesség a teljes közép- és alapszintű közigazgatást ellátta úgy, hogy azért külön fizetést vagy bármiféle javadalmazást nem kapott. Ez szerintem nem élősködés. Kicsit olyan, amit írsz, mint Sieyes abbé híres Mi a harmadik rend? című röpirata: jól hangzik, elsőre igaznak is tűnik, de valójában nem az.
Nem akarom én vitatni, hogy a nemesség jelentős része sem Mohács idején, sem később nem vett részt az ország védelmében, sem adóval, sem fegyverrel, nem akarom én vitatni, hogy a nemesi kiváltságok egy idő után elavulttá váltak. Azonban azok a kategorikus kijelentések sem igazak, amelyek a nemességet "élősdi rétegnek" nevezik, vagy a nemességet hibáztatják a mohácsi vereségért. Az egy szigorúan elkülönített rétegekből álló társadalom volt, nem a polgári szabadságjogokra épült, mint a mai, voltak hibái, de nem csak az elnyomásról és kizsákmányolásról szólt, ahogy azt sokáig tanították Magyarországon is. A történelem pedig igazolta a létjogosultságát, hiszen legalább 500 évig egész jól működött. Bár a mai demokratikus rendszerekről írhatnák majd egyszer le, hogy 500 évig egész jól működtek!
Apimásik
2009. november 23. 14:02 		mi lett volna ha...
valaki írta , hogy olyanok ellen harcoltunk, akik "Pekingtől Kijevig, illetve Kairótól Belgrádig meghódította a fél világot." Ez a lényeg...
a mongolok 1240re olyan pusztító hadigépezetet hoztak létre, amely a kínai nagy falon is átgázolt... pedig onnan Attila hunjai is visszapattantak... Bizonyára a magyar uralkodó elit is tudott erről, csak épp előtte volt egy aktuális polgárháborús helyzet, + a központi hatalom igencsak meggyengült... Mohácsnál is ez volt a szitu... parasztháború, kormányválság + egy olyan török birodalom, amelyik szervezettségében, és gazdagságban messze felülmúlta mind Magyaro.-t , mind a nyugatot... 200 évnek kell eltelnie ahhoz, hogy a technikai fejlődés az egyik oldalon, valamint a gazdasági hanyatlás a másik oldalon az erőviszonyokat megfordítsa.

Sajnos a mongol és a török viszonylatban a két hatalom akciórádiuszának a végén voltunk... még belefértünk egy akcióra...:(
Csanádi Győző
2009. november 22. 20:17 		Nem így volt. A magyar feudalizmus kezdeti szakaszában nem létezett nemesség. A földtulajdonlás alapja az volt, hogy aki ezt a jogot bírta, annak katonai szolgálati kötelezettsége volt. Egy hosszú fejlődés eredményeként vívta ki magának a jogot ez a réteg arra, hogy nemesnek neveztessék és bírja azokat a jogokat, amiket végül Werbőczi féle törvények rögzítettek. Mire ezeket kivívta, a létezése már elavúltá is vált.
A hadművészet és a haditechnika ekkora olyan fejlődésen ment át Európában, hogy az ilyen alapon szerveződő hadsereek használhatatlanná váltak. A magyar nemesség ettől fogva a mai fogalmak szerint egy élősdi réteg lett.
Belőlük nem lehetett hadrafogható sereget állítani, ahogy ezt a történelem igazolta is.
Ne keverjük össze a dolgokat azzal, hogy a nemesség egy része, hivatásos katonakénként szolgált a király, vagy a bárók seregeiben. de ezeket nem szabad összeveti azokkal, akik a nemesi állapotából következett volna a hadviselési kötelezettség, de katonaként sose jelentek meg.
Ez az utóbbi réteg a honvédelem érdekében semmit se tett. Persze jó részük meg is kapta értük a jutalmát, mert a török előretörés következtében elvesztette a birtokait. Később ezekből származott a végvári védelem katona anyagának egy része, de azokért a sirámokért, amiket megfogalmaztak, valójában őseik tunyaságát kellett volna először felemlegetniük.
szponzor
2009. november 21. 19:35 		"Te szépen összekevered a jobbágyi szolgáltatásokat az adóval. Habár az eső célja és jogalapja is végeredményben az volt, hogy ezáltal biztosítva legyen, a védelemhez szükséges fegyveres szolgálatra kötelezett társadalmi réteg."
Nem, te kevered össze, Csanádi Győző. A jobbágyi szolgáltatások célja és jogalapja nem a védelemhez szükséges fegyveres erő biztosítása. Ilyesmi először a XVI. századi rendi irodalomban - Werbőczynél és társainál - bukkan fel. A jobbágyi szolgáltatások jogalapja a földtulajdon. A fegyveres szolgálat a birtokadományozás célja és jogalapja. Tehát nem a jobbágyi szolgáltatást kapja a nemes a fegyveres szolgálatért, hanem egykor azért kapta a földjét, végeredményben a nemességét. A kettő között nagy a különbség! Hogy erre rávilágítsak: az a nemes is fegyveres szolgálattal tartozott, akinek semmiféle jobbágyi szolgáltatás nem járt - például az egytelekes vagy az armális nemesek is.
A királynak járó adó esetében nincs köztünk vita, bár annyit azért pontosítanék, hogy az nem teljesen igaz, hogy "általában csak hadi célra vethetett ki." Nem csak hadi célra: a kapuadó vagy későbbi nevén a füstadó kivetésének indoklása nem tartalmaz katonai elemet: az a kamara hasznának elvesztéséért járó regálé volt.
Az, hogy a XVI. században már nem vett rész minden nemes személyesen fegyveresen az ország védelmében, az teljesen megszokott volt. Nyugat-Európában addigra a nemesi hadseregeket már teljesen felváltották a zsoldosseregek, így az uralkodók sem várták el a nemesség hadba vonulását. Nálunk éppen a török elleni évszázados harc miatt maradt meg a nemesi felkelés intézménye. Az, hogy - az általad idézett számokból kiindulva - a nemesség egyharmada részt vett a felkelésben, az kifejezetten jó arány a korabeli európai példákkal összehasonlítva. Arról nem beszélve, hogy ha mind a 60 ezren ott vannak, hosszú távon akkor sem lett volna esélyük a török ellen - ezt már korábban tisztáztuk.
Szóval én továbbra sem látom okát, hogy elmarasztaljuk a magyar nemességet a mohácsi - pláne a muhi - vereség miatt. A XVI. század első negyedének rendi politizálása miatt joggal jár a súlyos kritika a magyar köznemességnek, de magáért a mohácsi csatáért nem.
Csanádi Győző
2009. november 20. 21:51 		Szponzor. Sikerült teljesen kiforgatnod a mondanivalómat.
Te szépen összekevered a jobbágyi szolgáltatásokat az adóval. Habár az eső célja és jogalapja is végeredményben az volt, hogy ezáltal biztosítva legyen, a védelemhez szükséges fegyveres szolgálatra kötelezett társadalmi réteg. Az adó az a király által kivetett külön szolgáltatás volt, amit általában csak hadi célra vethetett ki. Ehhez szükséges volt a nemesség hozzájárulása, mert az adóalanyok végeredményben az Ő jobbágyaik voltak, és a középkori jog szerint, a földesúr a saját birtokán szuverén volt. Adót tehát csak nagyon indokolt esetekben voltak hajlandók megajánlani.
Nem véletlenül züllött le ekkora már a magyar határvédelem. A nemesség sem fegyverrel, sem adóval nem akart szolgálni.
A Mohácsi csatában részt vett a magyar nemesség egy része. Ezek jórészt az országos méltóságokat betöltő bárók, és az Ő bandériumaikban szolgáló nemesek voltak. A köznemesség nagy része viszont távol maradt, pedig országos nemesi felkelés volt elrendelve, amiből ha valaki kihúzta magát az fő és jószágvesztéssel járt.
Olvastam róla egy tanulmányt, amelynek becslése szerint, abban az időben, a magyar nemesség hadra kötelezett állomány kb, 60 ezer fő lehetett.
A csatában részt vevők létszámát kb. 28 ezerre becsülik, de ebből is 6000 fő zsoldos gyalogos katona volt.
szponzor
2009. november 20. 14:31 		Néhány jó gondolat mellett elég nagy butaságokat is sikerült összeírnod, Csanádi Győző.
Azzal a véleményeddel egyet tudok érteni, hogy a muhi csata és úgy általában a tatárjárás nem volt alapvető hatással a magyar történelem alakulására. Inkább csak afféle katalizátor volt, amely felgyorsította az amúgy is zajló folyamatokat. A II. András idején felgyorsuló változások mindenképpen folytatódtak volna: a királyi birtokállomány és vele együtt a királyi hatalom csökkenése elkerülhetetlen volt akkor, amikor Nyugat-Európában már kezdődő rendiség volt, amikor a Német-római Birodalomban is hasonló dezintegrációs folyamatok játszódtak le. IV. Béla kísérlete ennek megfordítására eleve reménytelen volt: ha nem a tatárjárás tapasztalatai, akkor a bárók ellenállása, vagy esetleges fegyveres mozgalma (ne felejtsük, hogy az Aranybulla ellenállási záradéka alapján erre joguk lett volna!) késztette volna politikája megváltoztatására. A nemzetiségi viszonyok megváltozása sem volt hosszú távon meghatározó esemény, hiszen a betelepített csoportok a XVI. század kezdetére mind beolvadtak a többségi magyarságba - az egyedüli kivétel az erdélyi és szepességi szászok, akik viszont többségében nem a tatárjárás után érkeztek, hanem már a XII. századtól jelen voltak. Ha valaki a románokat hozná fel ellenpéldaként, az ne feledje, hogy a románság Erdélybe költözése elsősorban nem a XIII., hanem a XIV. században zajlott, és a fő oka nem a tatárjárás pusztítása, hanem a ritkán lakott Erdélyben mindig is jellemző munkaerőhiány és földbőség. Tehát sem a királyi hatalom XIII. század végi meggyengülése, sem a magyar nyelvű népesség XVIII. századra történő kisebbségbe szorulása nem vezethető vissza a tatárjárásra.
Viszont hozzászólása második részében egészen hajmeresztő dolgokat írt le Csanádi Győző: "a régi korban az adószedés mindig azért volt, hogy abból hadsereget állítsanak fel, ami az országot megvédi."
Az adószedés jogalapja nem a védelem biztosítása volt a középkori Európában, így Magyarországon sem. A földbirtokos réteg - XIII. század közepétől nevezhetjük nemességnek - azért szedett terményjáradékot, majd később egyre inkább pénzjáradékot, és azért tartozott neki robottal a jobbágya, mert az ő földjén élt és azt művelte. Ennyi. Kicsit leegyszerűsítve: a tulajdonbérlés miatt. Fegyveres szolgálattal nem a jobbágyának tartozott a nemes, hanem a királynak a földjéért, amit tőle kapott. Ezt a két dolgot nagyon összemosta Csanádi Győző.
Olyan adó, amelyet azért szedett a király (nem a földesúr!), mert abból hadsereget kívánt felállítani, az majd csak a XV. században lesz: a Mátyás uralkodása alatt rendszeressé vált rendkívüli hadiadó. Abból viszont akkor is, és később a XVI. században is a hadsereget és az országot védő végvárrendszert finanszírozták, tehát szó sincs arról, hogy ne arra költötték volna, amire beszedték.
Azt is írta, hogy "kötelességüket sose teljesítették. Akkor se és később se.
Ez volt a történelmi Magyarország tragédiája és vezetett el Mohácshoz."
Ez egyáltalán nem igaz a magyar nemességre. Mohácsnál veszítettek, de hogy ne próbálták volna meg királyukkal és országukkal szembeni kötelességüket teljesíteni, az súlyosan sértő azokra a főurakra és köznemesekre nézve, akik elestek Mohácsnál. A király mellett a csatamezőn maradt 2 érsek, 5 püspök, több mint 20 országos főméltóság (országbíró, lovászmester stb.) és több ezer hadba vonult nemes. Mi ez, ha nem kötelességteljesítés?
Az már csak a hab a tortán, hogy Csanádi Győző a modern polgári államban is kapcsolatot keresett az adószedés és a hadsereg között: "Minek mostanság az adószedés, ha nincs hadsereg."
Egy modern államnak sokkal szerteágazóbbak a feladatai annál, mint hogy csak külső támadással szembeni védelmet kellene biztosítania állampolgárainak. Az adót a közszféra fenntartására, a közfeladatok ellátására szedi az állam, aminek csak egy nagyon kis szelete a hadügy. Még a védelem biztosításán belül sem a hadsereg fenntartása az állam fő feladata, hanem a jogbiztonság és a bűnözéssel szembeni védelem: rendőrség és bíróság pedig létezik Magyarországon.
figyelő
2009. november 20. 11:41 		Csanádi Győzőnek
Ezt írtad: "Itt a muhi csatáról van szó! Ha jól átnézzük az ott történteket, a magyar történelem alakulásra igazából semmi hatása nem volt. "
Annyiban igazad vanhogy korábban népességre mért pusztító hatást túlbecsülték, mára a legtöbb kutató már kevesebb vérveszteséggel számol. (Vitatják a tatárok pusztítása mellett a befogadott nyugati kunok pusztításának mértékét is, a 2 együtt lehetett igazán nagy sokk. A későbbi letelepedésükkel és a behívott szászok, latinusok letelepedésével együtt is túl gyorsan regenerálódott a lakosságszám egy nagyobb pusztításhoz képest.)
A csata és a tatárjárás történelmi következményei azonban világosak. IV. Béla uralkodói politikájának gyökeres fordulata: kővárépítések és adományföldek visszavétele helyett adományozás, ami később a királyi hatalom további gyengüléséhez vezetett (bárók hatalmi felemelkedésének időszaka, nem véletlenül vette körül magát IV. László kun testőrséggel, stb.).
A túlélő népesség lerombolt falvai (ezért van annyi Árpád-kori falumaradvány szerte az országban) helyett jórészt újakat alapított.
Ennyi hatás pont elég talán.
Csanádi Győző
2009. november 19. 18:52 		Itt a muhi csatáról van szó! Ha jól átnézzük az ott történteket, a magyar történelem alakulásra igazából semmi hatása nem volt. Ugyan vannak olyanok, akik azt állítják, hogy a tatárok a magyar népességben olyan hatalmast pusztítást okoztak, hogy a honfoglaláskor betelepülő népesség gyakorlatilag megsemmisült, és ekkor indult meg az a folyamatok, ami végül a kárpát medencei magyar nyelvű etnikum visszaszorulását okozták. Ezzel a felfogással azonban vitatkozni kell. Lehetséges, hogy a harcok folyamán megsemmisült több olyan ősi magyar nemzetség, ami az akkori Magyarország nemesi nemzetségének gerincét alkotta, viszont azok a tulajdonlási viszonyok, amiket II. András létrehozott valójában megmaradtak, vagyis a nemesség túlnyomó része a vészt átélte. Akik igazán pusztultak az a köznép volt, a földet túró paraszt, a falun élő kezdeteleges háziipart művelő kézműves, meg az akkori kiskereskedelemből megélni akaró polgár. Hogy ezek milyen nyelven beszéltek, sose derül ki. Egy azonban biztos, hogy azok, akik tőlük az adókat olyan jogcímen beszedték, hogy cserébe ezért mindenféle ellenségtől megvédik őket, ezt a kötelességüket sose teljesítették. Akkor se és később se.
Ez volt a történelmi Magyarország tragédiája és ezetett el Mohácshoz. Ez a felfogás működik ma is.
Magyarországnak nincs hadereje, semmi sincs, habár a régi korban az adószedés mindig azért volt, hogy abból hadsereget állítsanak fel, ami az országot megvédi. Minek mostanság az adószedés, ha nincs hadsereg.
szponzor
2009. november 19. 10:39 		A Rákóczi-szabadságharc és az 1848-as forradalom elérte céljait, és 1956 sem volt hiábavaló. Ha katonailag elbukik egy mozgalom, attól még nem biztos, hogy kudarc volt. Azt kell megnézni, hogy mi volt előtte, mi volt a kezdeti célkitűzése és ezekhez képest mi lett utána.
Lássuk a Rákóczi-szabadságharcot: 1703-ban burkolt abszolutizmus volt Magyarországon és az udvar sok intézkedése sértette az ország önállóságát, az ezek ellen indított rendi felkelés élére állt II. Rákóczi Ferenc, és végül a szatmári béke garantálta a rendi alkotmányt és az ország önállóságát. Ez bizony siker. És ne tévesszen meg senkit, hogy 1707-ben volt egy trónfosztás Ónodon: nem tartozott a felkelés eredeti céljai közé, hogy lecseréljék a Habsburg-házat az ország trónjáról, az csak később merült fel azért, hogy a trón felkínálásával külföldi szövetségest lehessen találni. A XVIII. századi béke, gyors fejlődés és népességnövekedés fényesen igazolja, hogy a Rákóczi-szabadságharc sikeres volt.
1848 előtt rendi állam, kiváltságok kusza halmaza és a lakosság nagy részét alkotó jobbágyság jellemezte Magyarországot, ennek megváltoztatását, egy polgári állam létrehozását akarták a reformkor politikusai és a márciusi forradalmárok. 1848 után már nem voltak kiváltságok, nem volt jobbágyság, 1867-től pedig egy olyan polgári állam működött Magyarországon, ami minden tekintetben megfelelt a kor kívánalmainak. Mi ez, ha nem siker? Azért mert a szabadságharc elbukott, attól a forradalom még sikeres volt. 1848 nélkül nem lett volna 1867, és valószínűleg dualizmus kori gazdasági virágkor sem.
1956 előtt hiánygazdaság, személyi kultusz, nyílt diktatúra és nyílt szovjet megszállás volt Magyarországon, ez ellen keltek fel az emberek Budapesten. A forradalmat gyorsan és brutálisan leverték, de utána a rendszer szakított a személyi kultusszal, törekedett a hiánygazdaság felszámolására, puha diktatúra és sokkal kevésbé látványos szovjet megszállás következett. Ez persze önmagában kevés, de az tény, hogy javultak az életkörülmények - még ha ennek a máig tartó káros utóhatásain lehet is vitatkozni.
Szóval a magyar történelem nem vereségek és kudarcok sorozata, ahogy sokan vélik. Muhi és Mohács elkerülhetetlen vereségek voltak, de még azok kapcsán sem kell keseregnünk: eleink mindig talpra tudtak állni és újra tudták kezdeni.
Hongrois
2009. november 18. 13:02 		Egyszóval: eleve reménytelen volt a Rákóczi-szabadságharc, 1848, 1956... A magyaroknak egyetlen hibájuk: hogy TÖKÉLETESEK...
szponzor
2009. november 16. 18:03 		"Vannak, akik úgy gondolják, hogy sem a tatárokkal, sem később a törökökkel szemben sem volt eleve vesztes a csata."
Én egyetlen mértékadó történészről sem tudok, aki így gondolná. Ami Mohácsot illeti, Engel Pál vagy Fodor Pál igazán hozzáértő a témában - illetve Engel sajnos már csak volt -, ráadásul az egyik magyar, a másik oszmán oldalról tudta a lehető legalaposabban körbejárni a témát, és szerintük a csata végkimenetele nem lehetett kétséges - legfeljebb az odavezető út mikéntjén lehet tanakodni.
Ahogy Csanádi Győző is írta: "Még Mátyás király is kerülte a törökkel való harcot, mert felismerte, hogy semmi esélye". És nem véletlenül tette: Mohács előtt egyetlen magyar vagy más európai sereg sem tudta nyílt ütközetben legyőzni a szultáni sereget. Senki. Sem Zsigmond, sem I. Ulászló, sem Hunyadi János - Mátyás már meg sem próbálta. Ha nekik nem sikerült legyőzni az akkor kisebb és szervezetlenebb Oszmán-török Birodalom főseregét, akkor hogyan sikerülhetett volna a 20 éves II. Lajosnak vagy a tapasztaltabb Tomorinak ez a II. Mehmet és II. Bajazid reformjai, valamint I. Szelim hódításai után sokkal szervezettebb és nagyobb erőforrásokra támaszkodó oszmán sereg ellen?
"alábecsülték a veszélyt, torzsalkodtak, késlekedtek. Nem hallgattak a tapasztalt vezérre, Tomorira, mindkét esetben elmulasztották a felderítést. Mohácsnál szerencsétlenül választották meg a helyszínt."
Mit számít mindez ahhoz képest, hogy egy háromszor akkora - de még a horvát és erdélyi hadak beérkezése esetén is kétszer akkora - és sokkal szervezettebb sereg állt szemben? És mit ért volna egy részsiker, ha Szülejmán akármikor kiállít egy ugyanekkora sereget? Mohácsot nem lehetett megnyerni.
Ami Muhit illeti, még ha ott valóban más is a történelmi helyzet, az esélyek szemponjából ugyanaz. Ha igaza van bvbnek és az általa említett pápai követnek a mongolok súlyos magyarországi veszteségeit illetően, az is csak azt jelenti, hogy IV. Béla és serege kihozta a maximumot a csatából. Mert megnyerni nem lehetett. Sem nehézlovas harcmodorral, sem könnyűlovassal: ha a könnyűlovasság terén igazán jónak számító, a korabeli magyar seregnél legalább kétszer nagyobb szeldzsuk-török lovasság is megsemmisítő vereséget szenvedett a hvarezmsah szolgálatában, akkor hogyan győzhettek volna a mongolok ellen a magyarok?
Ami pedig a torzsalkodásról és széthúzásról szóló leírásokat illeti, azokat kellő kritikával kell fogadni. A XVI. századi európai irodalom, de már a XIII. századi is tele van ilyen irományokkal. Szinte minden országgal kapcsolatban leírták ezt. Ennek ellenére nem omlottak össze egymás után az európai országok, csak akkor, ha ehhez a kettőhöz fogható támadás érte őket.
"Zápolyára utalva"
A Zápolya a Szapolyai hangalak XVI. századi leírása. Ma ez téves írásmód. Ahogy a törököt sem írjuk tewrewknek, ahogy a XVI. században írták, úgy Szapolyait sem írjuk Zápolyának!
Kiskősz
2009. november 16. 15:00 		Moháccsal kapcsolatban pedig ne legyenek illúzióink. A magyar állam több, mint 100 esztendeig védte magát a törökkel szemben, miközben anyagilag kimerült, területileg, illetve befolyását tekintve nagyjából ugyanakkora maradt. Ezzel szemben a Török Birodalom ugyanebben az időben elfoglalta a Balkánt, Kis- Ázsiát, Mezopotámiát, Észak-Afrikát. A Földközi tenger keleti medencéjének az ura lett. Európa és India közti kereskedelmet irányította, kézben tartotta!
Ami pedig kedves Törtéénész azt a hozzászólásodat illeti, hogy Mohácsnál szerencsétlenül választották meg a terepet, hát olvass utána, mert ez sem igaz. Csak azért, mert elvesztették a csatát, még nem voltak kevésbé jártasak a hadvezetésben, a stratégiában, vagy épp a hadszintér megválasztásában. A Mohácsot megelőző évtizedek sem békével, hanem folyamatos harcokkal teltek. Nem a tapasztalat hiánya döntött, hanem a túlerő, és a másik oldalon álló céltudatosság!
Kiskősz
2009. november 16. 14:52 		Az elfelejtett keleti harcmodor felemlegetése szerintem butaság, már elnézést. A keleti népek mindegyike ezen harcmodort alkalmazta és elbukott. Másrészről pedig azt sem kellene elfelejteni, hogy a Tatárjárást több Nyugat Magyarországi erődítmény átvészelte. IV: Béla le is szűrte ebből a tanulságot. A Tatárjárás után jelentős királyi és magán vár építése kezdődött az országban.
Lobo Marunga
2009. november 16. 13:45 		Olyan könnyű így utólag lefikázni őket, hogy túlságosan bíztak a nehézlovasságban. Egyszerűen használták az akkor korszerűnek nevezhető haditechnikát, és szerintem nem róható fel nekik, hogy bíztak benne. Gondoljatok csak a Szerbeknél a fapados radarral bemért lopakodóra ...
Tavaly jártam a muhi csata emlékművénél, és az ottani álllapot szerintem sokkal elkeserítőbb volt, mint a csata. Történt azóta vele valami?
bvb
2009. november 16. 10:00 		Az említett Nemzet és emlékezet sorozat kereében megjelent a Tatárjárás című műben benne van egy pápai követi útibeszámoló, kb 20-30 oldal, nem emlékszem pontosan, 1244-45 körül indultak a tatár kéni táborba követségbe. Eljutottak Batu Kánhoz is, majd a tatár fővárosba. Két hatalmas különálló tetmető volt ott, az egyik friss sírokkal tele. A tatároktól pedig azt hallották, hogy az egyik a régi hagyományos temetőjük, az újabban pedig csak a Magyarországon elesettek tetemei vannak, olyan veszteségük volt Magyarországon, mint sehol máshol.
És a "hatalmas" Muhi vereségről a tatárok úgy számoltak be, hogy a legkeményebb csatájuk volt, volt olyan szakasza a csatának, ahol a tatár sereg már meglezdte visszavonulást és a futást a csatatérről, és személyesen Batu kánnak és vezéreinek kellett beavatkozni és megállítani a katonákat...
figyelő
2009. november 16. 08:50 		Látom sokan úgy vélik lehet általános közös következtetéseketlevonni két eltérő időben helyen, körülmények között történt ütközetnél. Pedig csak 3 igazán tényszerű közös pont van Muhi és Mohács között: 1. Hódító világbirodalom túlerős támadása. 2. Magyar Királyság védelme hazai területen. 3. Vesztes csata. Több igazán erős egyezés nincs, mivel az ország ideiglenes és viszonylagos gyenge, hanyatló időszaka nem uolyan körülmények között történt.
Hamár általános tanulságot szeretnénk levonni, egy nagy akad: A világhódító nagyhatalommal szemben egy vele nem egyenlő fél egymaga csoda folytán győzhet csak, és ha mégis mit ér az akkorha egy 2. 3. 4. csata is valószínűsíthető utána?
Egyszerűen nincs akkora emberi és gazdasági potenciálja a kisebb, gyengébb félnek. Egy csata megnyerése csak időhúzásra jó, a megnyert idővel pedig legfeljebb a mongolok ellen érhettünk volna valamit, mivel ugye ők 1242-ben az új kán megválasztása miatt visszavonultak és csak 30 év múlva tértek vissza. Az viszont kiszámíthatatlan mit tett volna az új kán egy számukra vesztes muhi csata után?
Mohács történelmi kontextusa pedig teljesen más, ebbe a szövetbe más nagyhatalmi körülmények is belejátszottak már pl.
Csanádi Győző
2009. november 15. 22:01 		Legalább ne történésznek neveznéd magad. A történelem az nem az amit Te művelsz, ha így lett volna, ha nem ez lett volna, ha másképp csinálják, ha másképp gondolkodnak.
Hogy mik voltak az okok, azokat fel lehet tárni, de nem a Te módszereddel.. A valódi ok az, hogy Magyarország sose volt nagyhatalom, még az Európa égető kalandozások idején sem. A mongolokkal és a törökökkel szemben pedig esélye sem volt. Még Mátyás király is kerülte a törökkel való harcot, mert felismerte, hogy semmi esélye. A mongolok még olyan birodalmakat is porba sújtottak, mint Kína, vagy a Szeldzsuk török birodalom.
Vigasztaljon az, hogy a Muhinál győztes mongolok birodalma még 100 évet sem állt ki, darabjaira esett.
Gazficko
2009. november 15. 15:53 		Arról nem szól a cikk,hogy az országra tőrő mongol seregből egyetlen halottat sem találtak a kutatok.
Történész
2009. november 13. 16:57 		Vannak, akik úgy gondolják, hogy sem a tatárokkal, sem később a törökökkel szemben sem volt eleve vesztes a csata. Mindkét esetben alábecsülték a veszélyt, torzsalkodtak, késlekedtek. Nem hallgattak a tapasztalt vezérre, Tomorira, mindkét esetben elmulasztották a felderítést. Mohácsnál szerencsétlenül választották meg a helyszínt. Mindkét esetben szekérvár volt, ami csak azutánpótláshoz feltétlenül szükséges - de hamis biztonságérzetet nyújt. A mozgó háború és mozgó csapattestek szerepét lebecsülték. Mohácsnál (a Drávánál!) akár a török támadást is bevárhatták volna. A támadáshoz legalább 3-szoros fölény kell. A páncéloslovasság elé könnyűlovas és gyalogos alakulatokat kellet volna kiállítani. Tudni kell azt is, hogy az okos ellenség a védekező által áthatolhatatlannak gondolt terepen átszivárog és hátbatámad. Keleti seregeknél a "nyitvahagyott" út a fokozatos felkoncolás taktikája. A szabad elvonulás igéretét ritkán tartják be. Stb. Én is "állítólag 40 000-es" seregről beszéltem Zápolyára utalva.
Minorkavidor
2009. november 12. 17:24 		Szapolyai seregét a legújabb kutatások max. 15.000 fősre teszik. A létszámcsökkentés okai:
-korábban az egész erdélyi had létszámát adták meg mint Mohácsnál esetlegesen bevethető erdélyi haderőt. Ez azonban katonai szempontból nonszensz, ugyanis így nem marad katonaság mi védelmezze a keleti országrészt. Úgyhofy így már felezni kell a segítségül Erdélyből kivonható haderőt.
- További létszámcsökkentő tétel, hogy középkori szokás szerint voltak olyan katonáskodó rétegek amelyek nem voltak arra kötelezhetők, hogy saját territóriumukon kívül máshol is hadakozzanak. Ez Szapolyai seregében a szekélység volt. Nekik Erdély határain kívül csak létszámuk fele volt hadra kötelezhező, ha pedig lakóhelyüktől nyugatra folyt a harc akkor csak létszámuk tizede volt harcba vihető.
Végül nem árt tudni, hogy 1526 májusában miután Drinápolyban hodoló látogatást tett, Budára érkezett a Havasalföldi vajda Radu de la Afumati. Felajánlotta a királynak, hogyha az erdélyi vajda egyesíti seregét az övével hátba támadhatják a törököt Bulgáriában. A király és tanácsosai a tervet júniusban el is fogadták. Batthány Orbán királyi titkárt küldték június hó végén követségbe a két vajdához.
Július közepén e tervet elvették és mégiscsak azt parancsolták az erdélyi vajdának , hogy a tolnai táborban jelenjen meg. Szapolyai világos utasításokért a királyhoz küldte hű emberét, Basy Györgyöt és július vége lett mire az embere visszaérkezett a világos paranccsal: az útba eső vidékek hadával jelenjen meg Tolnán!
Basy uramnak még együzenetet is át kellett adnia a király semmiképpen se válaljon ütközetet nélküle. Ehhez azonban a Dráva-vonalat kellett volna mehgszállni.
Ennek az elmulasztása volt a magyar haderő lwegsúlyosabb stratégiau hibája hiszen a középkorban egyetlen hadsereg sem tudott erőszakos folyam átkelést vegrehajtani (ez a modern korban is igen nehéz)! Ha csatázni akartak, akkor megállapodtak arról, hogy melyikük engedi át a másikat. Ebből következik, hogy a gyengébbik haderő általában nem adott ilyen gesztust.
Ajánott szakirodalom: B. Szabó János: A mohácsi csata c.műve. Megjelent a GEO könyvek c.sorozatban 2006-ban ára 1.600 Ft.
szponzor
2009. november 12. 16:09 		Yallát és Minorkavidort kivéve teljesen rossz irányba tapogatóztok, mindenféle mellékes dolgokat soroltok. Muhinál és Mohácsnál azért vesztett a magyar király serege, mert egy világbirodalom sokkal erősebb hadseregével csapott össze, amely előtte már Pekingtől Kijevig, illetve Kairótól Belgrádig meghódította a fél világot. Ennyi. Minden más csak mellékszál. Kunokkal vagy kunok nélkül, könnyőlovas harcmodorral vagy nehézlovassal, lelkes bárókkal vagy kedvetlenekkel, Szapolyai hadával vagy anélkül (amely egyébként dehogy volt 40 ezres: jó, ha 10 ezer fős), mindegy: ez a két csata nem volt megnyerhető.
Valamiért a magyar történelemszemléletbe nem fér bele, hogy voltak erősebb ellenfelek: mindig kell lennie valami belső oknak, sőt, lehetőleg árulónak is.
Gazficko
2009. november 12. 15:02 		Történész mint történész hallgató nagyjából egyetértek veled. De. Nándorfehérvár eleste után, 1521- 1526 között a magyar sereg lépésről lépésre szerezte vissza azt amit elvesztett Nándorfehérvárral.

És azt se felejtsd el,hogy Velence, igen Velence, küldött némi pénzt a végvár rendszer fenntartására. Ráadásul tiltakozott,hogy a szerződést automatikusan megújítsa Mo. Ez alatt azt értem,hogy amikor uj török szultánt vagy magyar királyt választanak akkor az adott fél a hirrel követet küld a másikhoz.
Történész
2009. november 12. 13:40 		Szép, szép... Mintha elfeledkeznénk arról, hogy mindez megismétlődött MOHÁCSNÁL. A magyar vezetés akkor is abban a hitben ringatta magát, hogy a PÁNCÉLOSOK ROHAMA MINDENT MEGOLD. A török pedig szépen a hátunkba került. AKKOR IS VOLT OLYAN PILLANAT, AMIKOR AZT HITTÜK: "GYŐZTÜNK" (a szultán sátora közelében...). Akkor is már eleve megosztott volt az ország (a királyi seregen belül is), sajnálták a pénzt a hadjáratra, nehezen gyűltek egybe. Meg sem várták viszont Zápolya állítólag 40 000-es seregét...
Minorkavidor
2009. november 11. 20:14 		Yallával nagyjából egyet értek. Én azonban más az interneten elérhető szakirodalmat ajánlanék: Négyesi Lajos : a muhi csata 1241. április 11.
Itt találjátok meg:[link]
Yalla
2009. november 11. 17:31 		Egy nagy marhaság amit mondtok az elfeledett harcmodorról meg az elkergetett szövetségesekről.
A legtöbb tatárjárással foglalkozó mű ugyanazokat a sablonokat ismételgeti ("amiket ti is") :szekérvár, elfeledett könnyűlovas harcmodor,tatárok végigpusztították az országot,körbezárták szekértábort, de Béla előtt kinyitották, hogy aztán trogir-ig üldözzék, egész ország elpusztult blablabla.
Elhiszem,hogy kevés forrás maradt meg amiből rekonstruálni lehet a teljes eseménysort,de akkor az összes fellelhető forrást fel kell dolgozni és meg kell írni a lehető legteljesebben az eseményeket.Ezt egyébként meg is tették,és ajánlom mindenkinek figyelmébe! Létezik egy kb 800 oldala könyv.Ez ma a legteljesebb monográfia ami a témával foglalkozik"A Tatárjárás" a címe,nagy fekete borítólapja van és Libriben,Alexandrában kapható.Aki kíváncsi a részletekre az ötödikes általános iskolás tankönyben található ismereteken túl az olvassa el.
Egyébként a harcmodor elfelejtésének legnagyobb cáfolata maga a Magyar huszárság 20. századig való létezése. A könnyűlovas harcmodort a magyarság sohasem felejtette el.A magyar hadszervezetben mindíg is jelen volt ez az elem ezt például Nagy Lajos Nápolyba vonulásakor az Itáliai krónikások is leírják,többekközött. És későbbi évszázadok során a középkorban is végig a magyar hadsereg szerves részei a könnyűlovas íjász egységek,hazai források és külföldiek is ezer és ezerszer szólnak erről.
maxpeti
2009. november 11. 16:33 		Intő jel ez ma is. Bizzunk a szövetségesekben. Zavarjuk el a barátainkat. Felső vezetésnek legyen fontos a külföldi érdek (itt a hittérítés, most a pénz) és nézzük végig az ország(már ami megmaradt) kifosztását.
akárki
2009. november 11. 15:45 		Ja és arról nem is beszélve, hogy ugye nem volt elég a tatárjárás, Frigyes (osztrákok )is kapott az alkalmon, hogy megkurtítson minket 3 megyével. A pápa is csak ígérgetett, de segítséget senkitől sem kaptunk.
akárki
2009. november 11. 15:33 		Azért az sem elhanyagolható, hogy Béla királyunk rengeteget veszített támogatottságából, mert elkezdte visszavenni az apja által "eltékozolt" királyi birtokokat. Igen népszerűtlen volt uralkodása elején. Nem igazából kedvelték az urak és nem kívántak a hívó szavára hadba szállni, csak kevesen.
Több dolog összejátszott. A baj csőstől jött.
Peti
2009. november 11. 14:03 		Szerintem a magyarok részéről megérthető,hogy nem igazán bíztak a kunokban és ellenszenvvel viseltettek irántuk,mivel állatcsordáikkal feldúlták a földjeiket,és már a kivonulásuk előtt is előfordultak fosztogatások,rablások.A bizalmatlanságot,ellenszenvet növelte,hogy sok kun katona harcolt a tatár-mongol seregekben (kevesen tudják,de finnugor népek is,pl:mordvinok),így abban az izgatott,borús helyzetben részben nem meglepő,hogy a nép így reagált.
Nem biztos,hogy ha az ázsiai sztyeppei harcmodort választottuk volna,úgyis elkerültük volna a vereséget,hiszen a sztyeppei türk és mongol népeket,törzseket (kunokat,tangutokat,volgai-bolgárokat,karacsájokat,stb) is behódoltatták,bár ez a harcmodor nem rontott volna az esélyeinken.
Bélának nehezítette a helyzetét a tőle elpártolt nemesi réteg,amely majdnem hogy örült annak,hogy a király elhagyta az országot és nem nagy "odaadással" állt csatasorba.
Thonuzaba
2009. november 11. 12:38 		nemde Kötöny kun vezért....?
Történész
2009. november 11. 10:40 		A muhi csata egyik bizonyítéka annak, hogy a magyar hadvezetés kétségbeejtően alábecsülte a mongolok képességeit. Elfelejtették a keleti harcmodort. Előzőleg önös részérdekektől vezérelve megölték Kuthen kun vezért - a kunok ezért gyújtogatva, fosztogatva elhagyták az országot - így nem volt olyan sereg, mely közelről ismerte a "tatár" harcmodort. Julianus barát sem adott megfelelő katonai információkat Béla király számára - fontosabb volt a "hittérítés".
További hozzászólások megjelenítése
Hozzászólás küldése
   
Név
E-mail cím (nem kötelező)   (Az e-mail címe nem fog megjelenni)
Hozzászólás
írja be ezt a szót a mezőbe

Történelmi adattárak

összetett keresés

Mi történt a szülinapomon?

március 14.Mai évfordulók

1800 Luigi Chiaramontit VII. Pius néven pápává választják
1964 Kihirdetik az Elnöki Tanács rendeletét a társadalombiztosítás szervezetének egységesítéséről
1876 Megszületett Lev Szemjonovics Berg orosz éghajlatkutató
Az összes mai évforduló

Játsszon!

Ki az oroszok legnépszerűbb példaképe?
Korábbi nyerteseink

Múlt-kor a televízióban

[origo] Legfrissebb

RSS

Adja meg e-mail címét, és hetente megküldjük Önnek a Múlt-kor legjobb írásait!